José Luis Rodríguez Zapatero: “Aznar me pidió apoyo para protagonizar la ‘historia grande’ junto a Bush”

Ante el XX aniversario de la retirada de las tropas españolas de Irak, el 18 de abril de 2004

ERNESTO EKAIZER / EL PERIÓDICO DE CATALUNYA

El 18 de abril de 2004, treinta y nueve días después de la masacre del terrorismo islamista en Madrid, y a las veinticuatro horas de tomar posesión, el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, agosto de 1960) ordenó al jefe del estado mayor de la Defensa (JEMAD), almirante general Antonio Moreno Barberá, el militar que había desaconsejado sin éxito al presidente José María Aznar la ocupación del islote de Perejil en julio de 2002, la retirada de los 1.300 soldados españoles. Rodríguez Zapatero concedió a El Periódico de Catalunya una entrevista para examinar aquellos días el pasado jueves 4 de abril en su despacho de la oficina del presidente, en la madrileña calle de Ferraz, frente a la sede del PSOE. He aquí el diálogo:

Un hecho que me ha asombrado estos días es que gente con buena intención se pregunta por qué José María Aznar no hace un mínimo gesto autocrítico tanto sobre el 11-M o sobre su participación activa en la coalición de países que apoyó la intervención de Irak. Es que él se subió a ese barco en plena campaña de manipulación. Mintió con la existencia de las armas de destrucción masiva, nos vendió las Azores en 2003 y el atentado del 11-M como de ETA, o ETA-Al Qaeda. Siguió una línea coherente. No puede echarse atrás un milímetro. Para él tuvo, además, una buena rentabilidad: es un “estadista” de la derecha mundial y gana mucho dinero con su estatus. Todos ellos -Aznar o, por ejemplo, Ana Palacio, su ministra de Asuntos Exteriores- se lanzaron a aprovechar una presencia en el mundo con la gestión diplomática de la fallida resolución de la ONU que pretendía bendecir la guerra a desencadenar el 19 de marzo de 2003, tal como se lo anticipó a Aznar el presidente Bush en su rancho de Crawford, Texas, veinticinco días antes, el 22 de febrero de 2003.

Sin duda. Absolutamente. Debo decir que Aznar tuvo un gesto de sinceridad conmigo tres o cuatro meses antes de que se desencadenara la invasión de Irak y el acudiera solícito a la cumbre de las Azores el 16 de marzo. Recuerdo que me convocó un domingo, yo venía de un acto en Alicante. Él estaba vestido de sport y yo iba con chaqueta y me pidió disculpas, perdona no te he avisado que iba a estar de sport. Fue un detalle que me sorprendió. Me intentó convencer de la intervención militar en Irak y el argumento central, que agradecí por sincero, obviamente no eran las armas de destrucción masiva ni el riesgo que representaba Sadam Husein. No, no. El argumento era éste: había llegado el momento de nuestra historia grande, el de estar al lado de Estados Unidos y de subirse a una ola de liderazgo mundial si acompañábamos a EE.UU. Este fue el tema, así me lo dijo.

Eso quedó reflejado en el acta secreta de la conversación de Aznar con el presidente Bush en Crawford el 22 de febrero de 2003 en el rancho de Crawford, Texas, que publiqué en el diario El País.https://aniversario.elpais.com/acta-crawford/

“Estamos cambiando doscientos años de la historia de España”.

Exactamente.

¿Y eso fue lo que te dijo?

Sí, fue así, fue sincero. No podemos perder esta oportunidad, me dijo, para España. Nos ponemos junto con Gran Bretaña en el liderazgo atlántico. Aznar siempre ha tenido esta cosa. Curiosamente, el conservadurismo español ha ido siempre a contracorriente y con retraso en la visión histórica. Porque ese momento [de la guerra de Irak] en el fondo es para mí, en mi interpretación geopolítica, esa intervención en Irak es el primer gran síntoma de la pérdida de influencia, de la pérdida de poder en el mundo atlántico, de Estados Unidos fundamentalmente y de Gran Bretaña yendo detrás, han tenido. Siempre hay un momento de inflexión en la historia, algún acontecimiento dramático que supone la significación de un cambio profundo. Y eso es el atentado a las Torres Gemelas [el 11 de septiembre de 2001]. Y luego lo que en estos veintitrés años de lo que va de siglo hemos ido conociendo: la pérdida de EEUU, una pérdida de liderazgo que arrastra a todo Occidente. Y la emergencia de muchos emergentes, especialmente China, y una [incapacidad] para asimilar el cambio histórico. Gran Bretaña fue el laboratorio, ha sido el hermano pequeño que ha probado la medicina, con el Brexit.

Esta idea, de que después de Irak, el imperio americano ya no es el mismo, está ilustrada claramente con lo que ha ocurrido en Ucrania y ahora en Palestina con Gaza, o en el Pacífico con China en torno a Taiwán.

Todo es lo mismo, sí.

Es la pérdida del pivote, de la gran potencia, o de una fuerza multilateral coercitiva eficaz.

A todos los imperios les pasa lo mismo. Nosotros podemos hacer una lectura de lo angustioso que fue para una nación perder su imperio. Fíjate como acabamos, del final del siglo XIX a un XX horrible hasta la democracia. Y Estados Unidos está en ese momento. La crisis de identidad que experimenta, la crisis política es tremenda. El [asalto al] Capitolio fue una expresión. Trump no es la causa, sino la consecuencia de esa crisis. Porque han sido una superpotencia desde la Segunda Guerra Mundial, con liderazgo absoluto basado en una sociedad relativamente homogénea y resulta que se encuentran con dos hechos inequívocos que son, por un lado, el cambio demográfico y por el otro la emergencia de China y la pérdida de su poder. Irak fue un paso importante en el camino equivocado de no asumir el cambio geopolítico y geoeconómico que inevitablemente se va a vivir en este siglo. Ese cambio se puede producir lamentablemente con muchos procesos bélicos como ha pasado tantas veces en la historia cuando hay unos movimientos fuertes de las placas tectónicas del orden internacional o con un planteamiento diplomático. Irak y la retirada de las tropas de Irak ha representado dos cosas más: fue el último momento de la Europa ‘política’, con un presidente de la República Francesa como Jacques Chirac. Cuando una recuerda a Chirac hablando del orden internacional, de Estados Unidos, de la Europa política, de la autonomía de Europa, uno advierte que hemos retrocedido mucho. La posición de Europa, de los líderes europeos, frente a la intervención militar de Irak, frente a Estados Unidos, es el último gran momento político de Europa. Ahora estamos en un momento ‘no político’ de Europa.

Sobre todo está la batalla que dio su primer ministro en el Consejo de Seguridad la ONU en febrero y marzo de 2003 para evitar la intervención militar en Irak, todo lo contrario de Ana Palacio.

[Dominique] de Villepin era brillante, es brillante.

Y ahora mismo denuncia las atrocidades de Israel en Gaza.

Subrayo la personalidad de Chirac. Era un gaullista, tenía una idea europeísta, de la superioridad política de los valores democráticos, multilateralista, frente a los Estados Unidos intervencionistas.

Quizá por esa relación con Chirac te retrasaste con él en la reunión bilateral he hiciste esperar veinte minutos largos a Colin Powell, el secretario de Estado norteamericano, durante tus encuentros en el funeral de estado del 11-M, tras ganar las elecciones generales del 14 de marzo de 2004.

Je, je, je.

Es verdad.

Sí, sí, es verdad

¿Qué hablabas tanto con Chirac?

Tengo que decir que guardo un gran recuerdo de Chirac. Le gustaba preguntar básicamente por tres cosas: uno, cómo estaba Aznar, disfrutaba mucho sabiendo que a Aznar no le iba bien, je, je, je. Era tremendo.

Es que el cabreo de Chirac fue monumental cuando Aznar y otros siete países firmaron la llamada Carta de los Ocho que publicó The Wall Street Journal. Se dice que tiró el periódico a un cubo de basura, el 30 de enero de 2003 al leer el texto donde se proponía respaldar a la Administración Bush en una profesión de fe “atlantista” en Irak. Donald Rumsfeld, secretario de Defensa norteamericano, declaró esos días que “Francia y Alemania eran representantes de la vieja Europa”.

Sí, sí, lo recuerdo. Chirac era un hombre muy culto. Sobre África, por ejemplo. En segundo lugar, como te decía, era un amante de la gastronomía española. Perdía la cabeza por un buen jamón ibérico. Es el último presidente de Francia, de la Republica. Desde entonces han sido más primeros ministros que presidentes. Y esto como se nota en Europa. Yo viví la última fase, la del último gran presidente, la de la Francia hiperpolítica, en la línea de Mitterrand, de Giscard d´Estaing, siempre buscando marcar la línea política exterior de Europa. A partir de ahí hemos tenido un equilibrio inestable que Angela Merkel representó, sobre todo por su capacidad de diálogo con Rusia, que era muy importante.

Volvamos a la significación de Irak.

Hay un dato muy importante que viene a abundar en esta tesis de Irak como, quizá Afganistán primero, pero Irak es el gran símbolo de un camino de la primera potencia mundial totalmente equivocado, contra la historia y los propios valores democráticos que en el orden político internacional deberían haber sido el estandarte, como ahora estamos viendo con Israel ahora. Veinte años después de la decisión que tomé de retirar las tropas de Irak, quizá porque también uno tiene veinte años más me he planteado si ahora, con mi experiencia, adoptaría esa decisión; porque cuando uno tiene cuarenta y tres años es mucho más audaz que con veinte más.

Y…

La perspectiva del tiempo me ha llevado a establecer dos conclusiones. Uno, fue una decisión muy valiente, muy valiente.

Sobre todo en aquel ambiente de 2004, en aquel clima de tensión.

Lo digo con toda humildad y modestia. Creo que es la decisión en la que España demostró la mayor decisión de autonomía e independencia política como nación que se respeta a sí misma y se autoestima. Muchas veces descubres que hay países y naciones como la nuestra en la que limitas tu potencial de autonomía e independencia política por un prejuicio ¿no?, más que por lo que pueda pasar. Yo tomé esa decisión democrática y libremente y no tuvo repercusiones reales para nuestro país, digo, por ejemplo, económicamente. Bueno, que no me recibió el presidente Bush. Sinceramente, a pesar de que daba la impresión… porque los diplomáticos, mis colaboradores, siempre estaban con esa ansiedad y dábamos la impresión de que [lo estábamos deseando, intentando] en fin, a mí no me producía ningún atractivo especial. Si hubiese sido el presidente Clinton me hubiera disgustado porque Clinton era un grandísimo presidente, un personaje atractivo con el que tuve conversaciones muy interesantes; y si se tratase de Obama, pero el caso de Bush, aunque fuera simpático en lo personal, pues no.

Hablábamos de autonomía e independencia de España a la hora de firmar la orden de retirada.

Creo, sí, que la retirada de las tropas de Irak supone el hecho político más inequívoco de nuestra capacidad como país democrático de tener autonomía e independencia. Creo que es una forma de verlo que nunca se ha hecho. La lectura que suele hacerse es más superficial. Y dos, marcó lo que debe ser el perfil internacional de España, que es un perfil de un amplísimo potencial en las relaciones exteriores, un perfil de estar siempre por delante. Ahora el presidente Sánchez con Israel en Gaza lo está interpretando adecuadamente, siempre en la línea de la solución pacífica de los conflictos, siempre en la primera línea del multilateralismo y de la cooperación al desarrollo. Sobre la retirada de las tropas de Irak, hace poco en un foro de una fundación de temas de defensa acudí ante una mayoría de militares retirados, y en el turno del coloquio se levanta un señor de cierta edad y me dice: `llevo deseando hacerle esta pregunta hace veinte años, yo era un general en Irak, estaba allí´. Por qué retiro usted las tropas, dijo en tono correcto. Y le expliqué que había sido mi compromiso político democrático. Fue importante que un militar me hiciera esa pregunta y que asumiese bien la respuesta. Porque es verdad que el momento de la toma de decisión de un nuevo gobernante que entraba, de un presidente que acaba de llegar y de que los militares cumplieran sin rechistar, como debe ser en una democracia, también fue un test importante, muy superado afortunadamente, porque de los grandes cuerpos del estado quizá el estamento militar fue el que mejor y más rápidamente interpretó con inteligencia el hecho democrático. O sea, tengo lecciones de la retirada de las tropas de Irak.

Pero en abril de 2004 en el momento mismo sí hubo tensiones.

Hubo tensión con Estados Unidos, claramente.

No, digo internamente en el estamento militar.

Internamente. Vamos a ver. El jefe del estado mayor de la Defensa (JEMAD) en aquel momento cuando le comunique en Moncloa, delante de Pepe Bono [el ministro de Defensa], la retirada tiene una primera reacción [el almirante general Antonio Moreno Barberá] que yo no lo interpreté como tensión. Esto me ha pasado alguna vez. Fue como si no entendiera muy bien lo que le estaba diciendo. Pero, cómo, es verdad presidente que me está diciendo usted que tal [ordena retirar los 1.300 soldados]. Esto duró cinco minutos, porque entonces ya se lo dije con toda la contundencia. Sí, sí, sí, que se vienen las tropas todas para acá. Entonces, ya no [había duda]. Luego, creo que Bono lo gestionó con inteligencia…que no hubo ningún hecho público. Entiendo que a un ejército, a unos soldados, a los que se les dice retírense por la propia naturaleza de su función, no tienen la retirada como una de sus prioridades, evidentemente, ¿no?, pero no hubo tensiones en la cúpula. No fue allí donde tuvimos tensiones.

Hablabas de Estados Unidos.

La tensión fuerte tuvo lugar con Donald Rumsfeld, el ministro de Defensa, que era un hombre muy duro, que hizo sudar a Pepe Bono eh, le hacía sudar, entre Condoleezza Rice [entonces Asesora de Seguridad Nacional], y Miguel Ángel Moratinos (ministro de Asuntos Exteriores) en unos tonos, irrespetuosos, oiga se puede ser una gran potencia, pero los dos países somos países democráticos y soberanos. Para mí eso es inaceptable en la vida en general, porque uno sea más alto, o más bajo, o uno muy grande o muy pequeño, en la empresa vamos en cualquier orden en la vida, o uno cuando uno es un país muy poderoso. Eso era inaceptable. Ahí había una parte complicada que era la necesidad de coordinar las fuerzas armadas de EEUU en la propia salida. -El mayor foco de tensión con Aznar y el PP fue con motivo de adoptar la decisión del reemplazo del contingente de tropas en Irak, que coincidía con la transferencia de poder.

Hubo dos momentos de tensión. Un debate parlamentario sobre Irak. Yo tuve una buena relación con Aznar, para lo que es Aznar, eh, en la primera fase de la legislatura, vamos, recordarás que me llamaban Bambi. Eso se quiebra de una manera definitiva con las posiciones sobre la guerra de Irak, sobre la invasión. Ahí ya hay una fractura definitiva. Entonces tuvimos una tensión parlamentaria muy fuerte. El momento de más tensión sin duda fue el 11-M, ¿no?, el día del 11-M.

Me refería a la tensión en la secuencia de la retirada de las tropas. Pero sigue con tu explicación durante el 11-M.

Fue muy tenso porque su actitud, incluso asumiendo o entendiendo que eres presidente y tienes esa tragedia, ese atentado brutal y estás muy afectado. Pero yo creo que hay unos principios democráticos esenciales. Cuando yo le llamo esa mañana y le digo lo que creo, que lo que ha pasado exige una respuesta unitaria, creo que deberías convocar a todos los partidos´ ¿no? Y que su respuesta seamañana he convocado una manifestación y ahí pueden ir todos los partidos´. O sea, hay momentos que definen a un país, hay momentos que definen a un gobierno y su actitud democrática. Pienso que hubiera sido muy distinto todos esos tres días si esa mañana tenemos una reunión todos los partidos políticos, porque no habría otra cosa que unidad, apoyo y solidaridad, es evidente ¿no?

Para Aznar, a toro pasado, claro, hubiese sido muy beneficioso.

Sinceramente lo pienso así. Pero nunca entenderé porque se produjo así. En el traspaso de poderes sí hubo tensión sobre las órdenes y relevos de tropas que tenían lugar en Irak, lo que podía afectar a la retirada, incluso por escrito, constan algunas cartas, pero duró poco y no lo tengo registrado como el peor momento de tensión política con Aznar, ¿no? Es el 11-M.

Pero durante la transferencia del gobierno, el ministro de Defensa Federico Trillo era más flexible en el asunto de los relevos de tropas que Aznar.

Sí, sí, al final cumplieron. Hay una cosa en lo que merece la pena volver sobre lo dicho a efectos comparativos. Hace poco volví a leer el debate de mi investidura de 2004. Y leí la intervención de Mariano Rajoy. Quería recordar hasta qué punto había entrado en el tema de la legitimidad del gobierno, que fue uno de los asuntos relacionados con la [teoría de la] conspiración en el atentado del 11-M. Sin embargo, fue impecable, no hizo la más mínima referencia ni cuestionó por un segundo la legitimidad de mi gobierno. No hubo un ápice de cuestionamiento de nuestra legitimidad. Lo digo porque ahora esto se ha deteriorado porque si bien es verdad que el 11-M provocó mucha crispación en el país pero a pesar de la teoría de la conspiración, en sede parlamentaria, no son las intervenciones que hemos oído de Casado o Nuñez Feijóo sobre la legitimidad del gobierno [de Pedro Sánchez] nunca las hicieron conmigo. Increíble pero cierto. Digo en sede parlamentaria.

Y tampoco en la comisión de investigación del 11-M. La intervención de [Eduardo] Zaplana, vista con el paso del tiempo, fue contenida. No hay deslizamiento a imputar una posible conspiración y e ilegitimidad. Fue peor la de Aznar, como siempre, con aquello de que `los que idearon el 11-M no están ni en desiertos remotos ni en montañas lejanas´.

Irak, para mí, es el momento en que se visualiza el error, el destino errado que sería imparable hasta hoy de cómo la primera potencia del mundo asume que ya no va a tener tanto poder y es una lección de cómo los conservadores españoles no acaban de asumir el perfil de España en el mundo.

Ahora bien, hay un componente personal de rentabilidad que sacó Aznar como “estadista mundial conservador”. Cuatro meses después de abandonar La Moncloa, cuando era miembro del Consejo de Estado, su empresa familiar firma un contrato con la empresa editora del Wall Street Journal, -el diario que respaldó la intervención en Irak y en la que él y otros siete primeros ministros publicaron la Carta de los Ocho a finales de enero de 2003- por el cual le pagaban 200.000 dólares anuales. Y ello sin informar al Consejo de Estado. Y cuando sale a la luz pública el asunto dimite en el Consejo de Estado y es nombrado ese mismo día miembro del consejo de administración de News International, el grupo editor de los medios de Rupert Murdoch. Por eso quienes sueñan con alguna autocrítica pueden esperar sentados.

Pienso que es la única persona de relieve público que he conocido que jamás le oiremos asumir una mínima autocrítica. Es incompatible con su estilo. ¿Por qué? Bueno, he de decir que alguien ahora tiene características. Es decir: la presidenta de la Comunidad de Madrid [Isabel Díaz Ayuso] Es el entendimiento de la política como una batalla, en la que solo cabe atacar, defenderse es equivocarse, explicarse es equivocarse, solo cabe atacar, que es una confrontación permanente. Ese es su estilo. Pero más allá de sus circunstancias personales, en lo que yo le conocí, es que él responde a ese pensamiento de intentar una España que no es posible ni existe, que se convirtiera casi en una Gran Bretaña bis ¿no? No somos eso, no podemos ser eso de vivir completamente en la vinculación con EE.UU, y, además, con el sector conservador, que son sus entradas profesionales y empresariales, que van por ahí. Pero es que independientemente de eso es que piensa así, je,je, je, que ese es el tema, ¿no? En perspectiva, mirando a España, le cuesta a la derecha conservadora tener un proyecto de política internacional y de política exterior. Bueno, en Europa al final sí, sin entusiasmo, es muy poco europeísta lo que hacen. Porque si algo no debe ser Europa es un campo de confrontación, es muy poco europeísta.

Lo acaban de hacer con Didier Reynders el comisario de Justicia saliente. Le han metido en el medio para hacer de hombre bueno y renovar teóricamente el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), que está en funciones prácticamente desde 2018, y ahora le han dejado en la estacada. Tu decías que las mayores tensiones en la retirada de las tropas tuvieron lugar con EE.UU. Bush no se dignó a ponerse a tus llamadas.

Exacto. Ellos dicen que me llamará en veinticuatro o cuarenta y ocho horas, previendo ya que fuese después de ordenar la retirada de las tropas.

Y te llama.

Me llama una vez ejecutada la decisión.

¿Y el contenido de la conversación?

El contenido es frío, distante. Los términos son, la primera frase que dice es: ‘me siento muy decepcionado’. Añade ‘creo que esta decisión pone en grave riesgo la lucha contra el terrorismo y la misión que estamos realizando las naciones libres [en Irak]´. Y yo hago una contestación relativamente larga habida cuenta de que es por teléfono, y con intérpretes, en torno a los valores democráticos. Le digo ‘presidente usted preside la gran nación democrática de la historia y sabe que hay algo fundamental que es la voluntad de los ciudadanos, los compromisos con el pueblo, y yo tengo un compromiso ineludible que es salir de una guerra en la que no creo ni he creído y que no le va a resultar bien a nadie’. Él me escuchó, y me dijo ‘bueno, bueno, así quedamos, muchas gracias, muchas gracias’. Esa fue la conversación.

Y con Donald Rumsfeld la conversación la tuvo Bono, pero cerca tuyo.

Estaba en mi antedespacho, en presidencia. Entonces yo le veía como estaba hablando con Rumsfeld, y veía su cara si no de angustia, ja, ja, ja de mucha preocupación. Fue terrible, terrible. En cierto momento, vi que escribía. Rumsfeld le dijo que había sido alto cargo en la Casa Blanca y de la Administración republicana desde muy joven, que había saltado al mundo de la empresa con mucho éxito y que había vuelto ahora a ocupar la cartera de Defensa, vamos, el jefe del Ejército más poderoso del mundo. El diálogo se hacía con intérpretes. Y en cierto momento Pepe me mostró la nota. Allí decía: “Yo soy hijo de un agricultor y nieto de un tendero, pero las tropas españolas se van a retirar, porque hemos ganado las elecciones y se lo hemos prometido al pueblo español”. Me parecía estupenda y levante el pulgar hacia arriba, para que, en efecto, se lo dijera. Bono no cuajó mala relación [con Rumsfeld] porque tiene una enorme capacidad de empatizar. Pero sí, sí, yo tengo la imagen grabada, de verle a Bono de perfil con un teléfono, una cara de angustia y el intérprete y de verle y verle colgar el teléfono y venir hacia mí, hacia mi despacho ¿no?, como diciendo, presidente…fue tremendo, ja, ja, ja.

Felipe González: cómo vivió la retirada. ¿Te apoyó?

Bueno, Felipe González no estaba entusiasmado pero entendía la decisión, digamos, ese sería el término medio, y sí, pues, aconsejo que lo hiciéramos con la máxima mano izquierda, pero no estuvo en contra.

Pero Moratinos y González desean esperar al 30 de junio de 2004, vamos, ver la posibilidad de que la ONU se hiciera cargo del mando en Irak, una perspectiva absolutamente incierta.

Eso se estuvo valorando bastante. Javier Solana, Felipe González, Miguel Ángel Moratinos, pero la conclusión y la decisión fue mía eh. Mi intuición personal era que si empezábamos a prolongar esto seguramente no se produciría la retirada, y que tampoco iba a haber grandes cambios en Naciones Unidas. Y luego debo decir que tenía la percepción muy clara de que nuestro electorado, mi electorado, quería ver esa decisión, quería ver esa decisión, era `te votamos para esto en gran medida, dijimos no a la guerra y decimos sí a la paz´. Y mucho más con el 11-M; y mucho más con el 11-M.

“¡Zapatero, no nos falles!”

Por supuesto. El `no nos falles´ era eso, porque claro, la política es contingencia igual que la historia. Aquel contexto de la España del 2000 al 2004 se dirime fundamentalmente en el tema de la guerra, si íbamos para hablar claro, a ser un país belicista, o un país más favorable a la solución pacífica de los conflictos, si nos íbamos con Estados Unidos o nos quedábamos con la Europa que buscaba la paz.

Pero en la campaña tu no hiciste de la guerra de Irak uno de los ejes principales.

Fue un tema importante. En todos mis mítines la guerra, el autoritarismo del gobierno.

Pedro Sánchez ¿te ha propuesto ser cabeza de cartel del PSOE en las elecciones europeas del 9 de junio?

No, no es cierto. Eso ha salido por ahí, no es cierto, nadie me ha dicho nada, vamos. Iba a decir por supuesto que no. Nadie me ha dicho nada. Pero, ¿cuántos fakes hay? ¡Hay una cantidad de fakes al día!. Yo no estoy en primera línea, pero sí tengo información y de lo que veo es que hay tantas cosas… Yo creo que el candidato debe ser Pepe Borrell [actualmente Alto Representante de la UE para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, cuyo mandato vence en noviembre]

El problema son las elecciones catalanas del 12 de mayo ¿no? Las listas tienen que estar listas el 6 de mayo, ¿Una semana antes de las elecciones en Cataluña anunciar a Borrell? ¿Eso no afectará a una parte de votantes de Salvador Illa?. Aunque Borrell, es cierto, se ha mordido la lengua sobre la amnistía…

No pasa nada. Yo creo que la gente distingue.

¿Sí?

Sí. Creo que hoy por hoy es el mejor candidato que tenemos. Porque en el tema de Gaza, por ejemplo, ha tenido una buena postura. Me gusta más en Gaza que en Ucrania.